Виктор Зубков ("Газпром"): Как слону дробинка
Экс–глава правительства России возглавил новую "дочку" крупнейшей российской компании — "Газпром газомоторное топливо". Петербургский офис Виктора Зубкова находится на канале Грибоедова в здании, на двери которого пока нет никакой таблички.
Виктор Алексеевич, вы в Питере сейчас много времени проводите?
— Думаю, процентов тридцать. А 70 — в Москве.
Вы ведь лично курируете проект по поводу газовых заправок и развития сети газовых заправок?
— Да. Давайте я вам все постараюсь популярно объяснить. В мире практически все — Аргентина, Китай, Индия, США, Германия, Италия, Польша, Пакистан, Иран — переходят с традиционного вида топлива на природный газ. Число таких автомобилей последние 3–5 лет в среднем прирастает на 25–30%.
В чем тут дело? Во–первых, дело в том, что за последние годы цены на традиционные нефтепродукты — бензин и дизель — сильно подросли. Литр стоит уже почти 2 евро. Сжатый и сжиженный газ в 2–3 раза дешевле бензина и дизеля.
Во–вторых, экология. Газ, в отличие от нефти, сгорает практически полностью. И количество выбросов снижается в десятки, а то и в сотни раз. В–третьих, если делается все по стандартам, это безопасно.
Для России это крайне актуально, потому что мы страна с избыточным количеством производимого природного газа. Он сейчас у нас используется не в полной мере. В связи с кризисом Европа сокращает объемы потребления, к тому же очень много приходит на рынки газа из других стран — Катара, Норвегии…
И, наконец, та самая сланцевая революция, которая, по сути, произошла в Соединенных Штатах: в итоге Америка из активного импортера постепенно превращается в экспортера газа. В итоге мы имеем парадокс: в России есть колоссальные мощности по производству и добыче природного газа, но эти мощности сдерживаются тем, что нет достаточного количества потребителей как на мировых рынках, так и внутри страны. И, кроме того, загаживаем экологию.
В советское время мы первыми в мире начали переводить транспорт на природный газ. Заправки строились в Армении, Белоруссии, на Украине, в Казахстане… Потом были 1990–е годы, когда нефть опускалась до $8 за баррель, необходимость в развитии отпала. Но где–то начиная с 2003–2005 годов цены на нефть резко пошли вверх. В некоторых регионах цены на дизельное топливо даже превысили цены на бензин. Вновь есть необходимость использовать то, что имеем, более активно.
Давайте для примера сравним Германию и Россию…
— У нас на газу всего 80 тыс. автомобилей, из них только 3 тыс. — машины заводского производства, это то, что гарантированно работает. А остальное — это автомобили, которые переделаны, может быть, даже кустарным способом, и они вызывают некоторые опасения.
У нас в стране всего 250 заправок. В Германии 8 лет назад не было ни одной заправки на газомоторном топливе, в этом году у них будет 1 тыс. заправок. Можно прикинуть, сколько там машин. Если допустить, что на одну заправку приходится как минимум 200 автомобилей, получается уже 200 тыс. машин.
Поэтому наше отставание в этом вопросе очень явное. Именно поэтому "Газпром" создал компанию "Газпром газомоторное топливо", а я ее возглавил. Сейчас мы приобретаем все активы "Газпрома", которые связаны с этой тематикой, в течение года–двух это будет большая, мощная компания.
Почти 40 регионов заинтересованы в этой работе — особенно по таким направлениям, как муниципальный транспорт, мусоровозы, дорожная техника, автобусы, сельское хозяйство, малый и средний бизнес. Выгода очевидна — одно дело заправить бак за 400 рублей или заправить бак на 1,5 тыс. рублей.
Мы уже отобрали 10 пилотных регионов.
Назовете?
— Это Москва, Петербург, Татария, Ставрополье, Краснодарский край, Омская область, Томская область, Ленинградская область, Московская область и т.д.
Есть ли сопротивление проекту? Конечно, у нас большая доля госсектора и в муниципальном транспорте, и в жилищно–коммунальном транспорте, и, конечно, особого желания у руководителей, которые связаны с этой темой, что–то менять нет. По какой причине? Потому что муниципальный транспорт, сколько он ни затратит, столько ему и компенсируют денег из бюджета. Профинансируют в любом случае, не мытьем, так катаньем. Вторая проблема в том, что значительная часть топлива похищается, просто сливается.
Все как в Советском Союзе?
— Да, все по–прежнему, как в Советском Союзе. Ничего не изменилось. И есть еще третья причина, по которой газомоторное топливо более эффективно. Его не подделать. Его нельзя бадяжить… Итак, его не похитишь, не сольешь, не разбавишь. Двигатель работает, как правило, дольше. Это тоже уже апробировано.
Если смотреть дальше, автомобильный транспорт — это только часть решения тех проблем, которые накопились в стране. Можно переводить на газ речной, железнодорожный транспорт. Тоже колоссальный резерв для экономии! Кстати, 4–5 лет назад был опробован локомотив, который 1 тыс. км протащил более 100 вагонов.
Где он теперь?
— Стоит на запасном пути, ждет своего часа. Что ни возьми — колоссальный резерв для экономии! Я уже не говорю о сельском хозяйстве, в котором сам поработал много лет. Государство всегда дотировало затраты на приобретение нефтепродуктов. А с этого года, в связи со вступлением в ВТО, этих дотаций больше нет. Но по 30 рублей с лишним приобретать горючее для села — это просто немыслимо!
Мы здорово отстали, потому что не было единой политики и единой структуры, которая начала бы ежедневно заниматься этой темой. Как это делаем мы? Во–первых, работаем с правительством, с администрацией президента. Это необходимо, потому что вся нормативно–правовая база, которая могла бы регулировать рынок перевода на газ автотранспорта, либо устарела, либо ее нет вовсе. По старым нормативам, если стоит заправка на бензине, нужно отступить 100 м, чтобы построить заправку на газу. В мире уже давно все вместе: бензин, дизель, газ — нет разницы. Сейчас мы объединяем активы, у нас есть программа действий до 2020 года.
Сколько в 2020 году должно быть газовых заправок в России?
— Если в этом году мы построим сотню заправок, то это тоже уже будет заметный результат. Затем нужно строить по 300 заправок в год.
Получается 2,5 тыс. заправок к 2020 году…
— Примерно так. 2400, по–моему. Важно, чтобы предприятия, которые производят автомобили, автобусы, тяжелую технику, коммунальную технику, как можно быстрее открыли производство машин на газу. Раньше как было? "Газпром" говорил, что мы не строим заправок, потому что не выпускается техника, а автозаводы говорили: раз нет заправок, то не нужны и такие машины. Абсолютно замкнутый круг. Теперь мы его должны разорвать. Иначе отстанем навсегда. К тому же цены на бензин сейчас уже за 30 рублей, и не думаю, что завтра они начнут падать…
Как известно, только при Сталине "Было время — и цены снижали".
— Думаю, что они никак не могут упасть, потому что растут пошлины на нефть, нефтепродукты, растут налоги. А ценовая конъюнктура газомоторного топлива очевидна: газ дешевле в 2–3 раза. Сами автомобили — да, чуть дороже, но эта разница быстро окупается, буквально за год. Кроме того, во всем мире есть очень много преференций для тех, кто занимается газовым топливом. Человек хочет строить заправку — пожалуйста, ему выделяется земля, но говорится: ты строишь одну бензиновую и на этой же площадке — газовую заправку. Или в ряде стран в центр города въезд разрешен только на машинах на газомоторном топливе. А в городах, где для автобусов выделены специальные полосы, по ним разрешают ездить машинам на газу. В США, если ты хочешь строить газовую заправку, то сразу получаешь субсидию. А тем, кто покупает машину на газомоторном топливе, дают бонус $10 тыс., который позволяет покрыть разницу в цене.
Вы подобные меры лоббируете?
— Лоббируем, потому что прекрасно понимаем: если государство что–то подобное не сделает, то вся идея может очень быстро заглохнуть. Конечно, для муниципального транспорта должны быть субсидии из бюджета, частично из федерального. А если человек хочет купить для себя такую машину, то давайте мы ему сделаем через Газпромбанк нормальный такой кредит. Я такие поручения уже дал. Я не скрываю, что для нас важно увеличить объемы потребления газа в стране.
В армии командир в определенный момент говорит: делай как я. В багажнике вашего личного илислужебного автомобиля сейчас есть газовый баллон?
— Будет. У меня еще нет в Петербурге машины, но те автомобили, которые мы будем приобретать, будут на газомоторном топливе. В "Газпроме" большое количество автомобилей — 60 тыс. с лишним. Из них 60% мы уже перевели на газ. А будет 100%.
А приличные машины есть? Чтобы менеджеру "Газпрома" не было стыдно ездить?
— Есть. Volkswagen выпускает хорошие машины. Они стояли на нашем газпромовском стенде в Ганновере.
Сколько стоит одна газовая автозаправка?
— Мы будем строить хорошие современные заправки, чтобы там уже сидело не 14 человек, как сейчас, а два – три. Первая такая заправка уже работает на Пулковском шоссе. Стоит она довольно дорого — порядка 60 млн рублей.
Значит, на сеть из 2,5 тыс. заправок "Газпром" потратит примерно $5 млрд.
— Да, там большие инвестиции. Но иначе ничего не сделать. Или мы хотим что–то сделать в стране, или мы ничего делать не будем! Так и будем, как сейчас, потреблять на единицу валовой продукции в 3 раза больше энергоносителей, чем в Европе.
Но в рамках одной компании вы будете конкурировать еще с одной газпромовской "дочкой" — "Газпром нефтью". Не получится перетягивание каната?
— Нет. Зачем? У нас нет конкуренции… Напротив, мы на площадках "Газпром нефти" будем строить газовые заправки… У них 2 тыс. заправок — колоссальное поле для работы. У нас одна компания — "Газпром", поэтому мы договоримся…
Можно ли сказать, что усиление работы на внутреннем рынке — результат просчета "Газпрома" в работе на рынке внешнем? Упущена ситуация с той самой сланцевой революцией, Европа переходит на уголь или на поставки газа из других стран. И "Газпрому" нужно находить другие источники дохода…
— Я бы так не сказал. "Газпрому" это увеличение как слону дробинка. Даже если очень активно пойдет процесс внедрения газомоторного топлива, "Газпрому" это даст прибавку в ноль целых и еще несколько нолей после запятой одного процента. Сейчас машины на газу потребляют 300 млн м3, ну а будет 3 млрд м3. Ну что такое 3 млрд для "Газпрома"? (общий объем производства компании превышает 500 млрд м3 в год. — Ред.). Дело даже не в том, что что– то упущено… Меня другое беспокоит. Вот мы в ВТО вступили. Как собираемся конкурировать в ВТО? За счет чего? Если мы не будем снижать издержки, мы никогда не будем конкурентоспособными. Наоборот, все должны мотивировать "Газпром": давайте, давайте переходить на газ!
Не боитесь, что пойдут разговоры: "Газпрому" это выгодно, поэтому всех заставляют переходить на газ?
— Знаете, я меньше всего думаю о том, что кто–то что–то скажет, подумает, напишет, будто "Газпром" что–то прохлопал… Да ничего он не прохлопал. У кого что есть, то он и добывает. Мы добываем природный газ, Америка — сланцевый. В чем нас обвинять? Для меня главное, что людям выгодно заправить бак за 400 рублей, а не за 1,5 тыс.
Хочется понять, воспринимает ли руководство "Газпрома" нынешнюю рыночную ситуацию как кризисную? Прибыль упала на 37%, дивиденды тоже процентов на тридцать, экспорт — на 8%, а в Европе — на 11%. Акции "Газпрома" сейчас стоят 125 рублей, хотя когда–то стоили 370.
— Понимаете, есть года удачные, а есть неудачные. Удачным для "Газпрома" был 2011 год. По его итогам у нас была самая большая прибыль, ни в одной компании столько не было! Самая эффективная компания в мире! И был 2012 год с цифрами, которые вы привели. "Газпром" во многом зависит от того, как развивается экономика в странах–потребителях, и от погодных условий. Вот сейчас погода в I квартале этого года стала чуть пожестче, и сразу раз — в марте на 6 – 7% реализация газа увеличилась. Но главное — экономика. В Европе везде, кроме Германии, промышленное производство падает.
Штаты стали самодостаточны в производстве сланцевого газа. Дай Бог, что они решили свои проблемы. Значит, те страны, которые раньше в США поставляли газ, перенаправляют эти объемы на рынки Европы и Индокитая.
Что мы можем сделать, если такая конкуренция? Наша задача — искать новые рынки. А как их искать? Вот Германия приняла решение закрыть атомные станции, переходить на уголь. Это дешевле, но экология… Это же вчерашний век. Но есть Китай, Индия, Индонезия, Вьетнам. Там потребление увеличится, скорее всего, на 35 – 40%, и наш газ будет востребован. Так что говорить: караул, все плохо, я бы не стал. Думаю, и в Европе потребление будет расти и наши возможности по уже построенным газопроводам еще пригодятся. 2012 год был для нас не очень удачным, но это не значит, что таким будет 2013–й.
Никто не спорит, что "Газпром" — главная шестеренка российской экономики. Это аксиома. В то же время прогнозируется, что российскую экономику осенью ждут тяжелые времена, уже употребляется слово "рецессия". Значит, внутреннее потребление будет падать, и в том числе газа. И это опять скажется на "Газпроме"…
— Россия уже вошла в мировую систему. Плохо в Европе, значит, и в России могут быть какие–то негативные процессы, связанные с экспортными поставками. Тем не менее мне кажется, что рецессии и провала власти не допустят. Правительство и президент ежедневно занимаются этими вопросами. Я сейчас не вижу, что такое может произойти, что сильно на нас повлияет. Ну будет 3% (роста ВВП. — Ред.), ну что делать. Да, конечно, плохо. Но в Европе вообще ничего нет. Там ноль! И колоссальная безработица!
А у нас для начала надо наводить порядок на местах. Если меньше будут воровать, в том числе в жилищно–коммунальном секторе, уже будет прибавка.
Нам только за прошлый год жилищно–коммунальное хозяйство задолжало 42 млрд рублей. Люди–то деньги платят за газ, а куда они исчезают?
Вы были премьер–министром России в достаточно благополучное время — еще не было кризиса.Нынешнему правительству вы не завидуете?
— Я попал в самый плохой период, чтобы вы знали. Я пришел в сентябре 2007 года…
Но кризис в России начался осенью 2008–го…
— Не–не–не… В Европе уже полыхало вовсю.
Но у нас все говорили, что никакого кризиса нет и не будет… Кудрин тогда как раз сказал про тихую гавань в океане кризиса…
— А я теперь могу вспомнить, что почти ежедневно приглашал Кудрина и Игнатьева и мы решали, что делать! Инфляция поперла, надо искать деньги, резко выросли процентные ставки, начала стагнировать экономика… Я пришел 13 сентября 2007 года и ушел 8 мая 2008–го и как раз попал на пик кризиса. Для нас эти 9 месяцев были очень непростым временем.
Нет петербуржца, которого бы не интересовал "Лахта Центр". Руководство "Газпрома" традиционно говорит, что основной "Газпром" не будет переезжать в Петербург, Смольный, напротив, в этом уверен. Что будет на самом деле?
— Это коммерческие планы "Газпрома". Я не хотел бы сейчас их комментировать. Это отдельный большой разговор. Придет время, и мы раскроем карты.
Могу лишь сказать, что процесс перебазирования основных департаментов уже идет.
Москва и так перегружена разного рода министерствами, ведомствами, компаниями… По сути, я считаю, если переезд состоится, то город только выиграет. Но сейчас рано говорить об этом…
Кто там будет сидеть? Да какая разница! Там будет компания, которая полезна городу!
Первая строчка вашей трудовой биографии — ученик слесаря, теперь вы руководите крупнейшейкомпанией в стране. Это превращение круче, чем в сказке про Золушку… Я себе слабо могу представить, чтобы сейчас молодой человек из поселка Арбат Кувшинского района Свердловской области приехал в столицу и сделал суперкарьеру.
— Ну какая тут карьера… Я же начал с самого низа. После вуза еще 2 года армии. С дипломом Ленинградского сельхозинститута меня звали в областное управление сельского хозяйства, но я сказал: знаете, ребята, я вот хочу пройти это все.
И пошел управляющим отделением — это собачья работа. Когда меня в 29 лет направили директором совхоза, мне дали самое плохое хозяйство Ленинградской области, хуже не было. Так что я прошел все ступеньки, ни одну не пропустил.
А сейчас вдруг раз — и ты замминистра, а то и министр… Вот этот резкий взлет как раз очень опасен, потому что человек, никогда не руководивший даже небольшим коллективом, вдруг получает целую отрасль…Ну не бывает такого!
Толковые генералы получаются, если он лейтенантом послужил в реальных войсках, а не все время в штабе сидел… Вот я посмотрел — с 1861 года я был 32–м председателем правительства. Первым был царь Александр II. В том же списке Ленин, Сталин, Булганин, Маленков… я — 32–й и, пожалуй, единственный сельхозник.
А как называлось ваше хозяйство?
— "Раздолье", Приозерский район. Между Сосново и Мичуринским, если вы знаете эти места… Места красивейшие, площадь колоссальная, все разбросано на 80 км.
Дело "Росагролизинга", дело Минобороны, ГЛОНАСС и т. д. По телевизору теперь много говорят про коррупцию. Насколько это серьезно? Есть точка зрения, что это только пропагандистская кампания. Но, с другой стороны, раньше министров обороны не отстраняли и заместителей губернаторов не арестовывали…
— Но раньше, может, и не было таких средств, которые последние годы вливались в экономику.
Стало больше поступать средств, и стали больше воровать. Меру потеряли, совесть.